Михаил, желаю Вам самого Доброго Вечера! Владимир Максимович это не так. По возможности я пытаюсь ответить на Ваш вопрос, однако мой ответ часто уходит в неожиданном для Вас направлении и это от меня зависит только частично, всё определяется законами механики согласованными с опытом. Формула М = Т·R и в этом случае правильна. 2. В этой формуле всего два сомножителя. Один из них – это постоянная величина R, не равная нулю. Другой – переменная величина Т, не равная нулю, хотя бы в обсуждаемой позиции.
Я пока оставляю без внимания Вашу традиционную попытку перейти от обсуждения Фомы к обсуждению Ерёмы и посему не спорю о том, что в соответствии с теорией относительности вес тела изменяется в зависимости от скорости его перемещения. В нашем конкретном случае мгновенный вес груза считается постоянным. Следовательно, постоянной по величине является и мгновенная компонента Т. 3. Вывод – предельно прост. Предложенная Вами методика некорректна! 4. Я предлагаю другой подход. - Если груз может перемещаться только по строго заданной траектории, то единственная сила, которая может передаваться ротору и воздействовать на него, это мгновенная компонента Т от вектора Р (вес груза), касательная к траектории в мгновенной точке контакта её с грузом. Обратите особое внимание! Вес тела зависит от ускорения опоры, т. е. P = m·(g - ay) и это закон проверен опытом. Его игнорирование, приводит к заведомо неверным результатам, что и наблюдается в Вашем варианте решения задачи. Невесомость есть P = m·(g - ay) = 0, т. е. g = ay, тело свободно падает. В теории относительности масса (не вес) тела зависит от скорости (не от ускорения). Момент равен М = m·(g·cos(α) - R·dω/dt)·R. Он зависит от углового ускорения ролика dω/dt и от углового положения ролика α и это соответствует опыту. При g·cos(α) = R·dω/dt момент равен нулю и происходят свободные колебания маятника на оси. Это и есть случай движения, который мы рассматриваем. Если dω/dt = 0, это статический вариант, тогда М = m·g·cos(α)·R. В этом случае P = m·g и подвеска груза нагружена моментом, но в общем случае всегда С уважением, Михаил. Жду вопросов. 16.10.2011 г.
В уравнении Т = m·(g·cos(α) - R·dω/dt): Я предполагаю, что угловая скорость ротора появляется от факта падения груза. Я могу предположить также, что в самое первое мгновение начала такого падения мгновенная угловая скорость ротора равна нулю по определению, а приращение угла поворота ротора от ускорения свободного падения груза слишком мало, чтобы серьёзно повлиять на величину компоненты Т. Т = m·(g·cos(α) - R·dω/dt). Из этого уравнения мы можем выразить угловое ускорение, однако удобнее это сделать из уравнения для момента, который приложен к оси ротора или к подвеске груза М/(m·R2) = (g/R)·cos(α) - dω/dt; dω/dt = g·cos(α)/R - М/I, где I = m·R2 – момент инерции груза. Это уравнение позволяет определить угловое ускорение при любом α и заданном моменте М.
Информация к размышлению для продолжения темы. По правилам дифференцирования dω/dt = (dω/dα)·(dα/dt) = ω·(dω/dα), так как ω = dα/dt, тогда ω·(dω/dα) = (g/R)·cos(α) - М/I, в этом уравнении возможно разделение переменных ω·dω = (g/R)·cos(α)·dα - (М/I)·dα, интегрируем это уравнение ∫ ω·dω = (g/R)·∫cos(α)·dα - (М/I)·∫dα, при М = const (для упрощения задачи). (ω12 - ω02)/2 = (g/R)·(sin(α1) - sin(α0)) - (М/I)·(α1 - α0); ω12 - ω02 = 2·(g/R)·(sin(α1) - sin(α0)) - 2·(М/I)·(α1 - α0), где α0 – начальный угол; α1 – конечный угол движения; ω0 – начальная угловая скорость; ω1 – конечная угловая скорость. Помножим на момент инерции груза ΔE = I·ω12/2 - I·ω02/2 = g·m·Δh - М·(α1 - α0) – изменение кинетической энергии тела при падении пропорционально высоте, моменту и угловому перемещению. ... 17.10.2011 г.
При переходе к более общему случаю, когда направляющая уже не является окружностью угол между R и T не равен 90°. Поэтому формула для момента с учётом этого факта будет другая. Формула для силы T запишется так Рычаг силы FR равен = FR·cos(270° + γ + β + φ) = FR·sin(γ + β + φ). Момент на роторе равен М = P·R·sin(α)·cos(β + γ)/cos(β + γ - δ). Переход к некруговой направляющей существенно усложняет формулу для момента, так не позволяет сократить косинусы из-за δ, где δ – угол отклонения от окружной направляющей. Обратите внимание, что расчётная модель основанная на прямом применении силы Т из которой следует, что М = Т·R·sin(φ) = Т·R·cos(δ), в этом случае даёт уже неправильный результат, что не сразу очевидно. В этом случае происходит потеря составляющей момента обусловленной взаимодействием ролика с направляющей (Fr уже не со направлена с радиусом и поэтому тоже даёт момент). Пусть θ = 90° - β - γ, где θ – угол между радиусом и тягой. Тогда момент можно записать так М = Т·R·cos(β + γ)/cos(β + γ - δ) = Т·R·cos(90° - θ)/cos(90° - (θ + δ)); М = Т·R·sin(θ)/sin(θ + δ). При θ + δ = 0 существует особая точка, в которой момент стремится к бесконечности. Покажем, что в этом случае угол между тягой и касательной к направляющей составляет 90°. Надо доказать, что β + 90° - α = 90°, т. е. β - α = 0; β = α. При условии, что θ + δ = 90° - β - γ + 90° - φ = 0; 180° - β - γ - φ = 0 или 180° - α - γ - φ = 0; α + γ + φ = 180°, что и требовалось доказать. В этой особой точке груз скользит по направляющей без давления на неё. В этом случае движение груза, при отсутствии трения, не зависит от приложенного к ротору момента, а определяется только весом груза. Запишем формулу момента через сумму М = Т·R·cos(β + γ)/cos(β + γ - δ) = Т·R·cos(β + γ - δ + δ)/cos(β + γ - δ) = = Т·R·(cos(β + γ - δ)·cos(δ) - sin(β + γ - δ)·sin(δ))/cos(β + γ - δ) = = Т·R·(cos(δ) - tg(β + γ - δ)·sin(δ)) = Т·R·(cos(90° - φ) - tg(β + γ - (90° - φ))·sin(90° - φ)) = = Т·R·(sin(φ) - tg(β + γ - 90° + φ))·cos(φ)) = Т·R·(sin(φ) - tg(270° + β + γ + φ))·cos(φ)) = = Т·R·(sin(φ) + ctg(β + γ + φ))·cos(φ)) = Так как α + γ + φ = 180° имеем γ + φ = 180° - α. М = Т·R·(sin(φ) + ctg(β + 180° - α)·cos(φ)) = Т·R·(sin(φ) + ctg(β + 180° - α)·cos(φ)) = = Т·R·(sin(φ) - ctg(α - β)·cos(φ)). По теореме синусов имеем FR/sin(α) = Fr/sin(β) = P/sin(α - β). Из рисунка имеем М = Т·R·(sin(φ) - (Fr + P·cos(α))/Т·cos(φ)) = = Т·R·sin(φ) - R·(Fr + P·cos(α))·cos(φ)) = = Т·R·sin(φ) - Fr·R·cos(φ) - P·R·cos(α)·cos(φ) = = Т·R·sin(180° - α - γ) - Fr·R·cos(180° - α - γ) - P·R·cos(α)·cos(180° - α - γ). М = Т·R·sin(α + γ) + Fr·R·cos(α + γ) + P·R·cos(α)·cos(α + γ). М = Т·R·sin(α + γ) + P·R·sin(β)·cos(α + γ)/sin(α - β) + P·R·cos(α)·cos(α + γ).
Проверки при характерных углах: Для окружной направляющей α = 90°- γ. М = Т·R·sin(90°- γ + γ) + Fr·R·cos(90°- γ + γ) + P·R·cos(90°- γ)·cos(90°- γ + γ) = . = Т·R·sin(90°) + Fr·R·cos(90°) + P·R·cos(90°- γ)·cos(90°) = Т·R. М = Т·R. М = Т·R·sin(90° + γ) + Fr·R·cos(90° + γ) + P·R·cos(90°)·cos(90° + γ) = = Т·R·sin(90° + γ) + Fr·R·cos(90° + γ) = Т·R·cos(γ) - Fr·R·sin(γ) = = Т·R·cos(γ) - P·sin(β)/sin(90° - β)·R·sin(γ) = = Т·R·cos(γ) - P·R·sin(β)/cos(β)·sin(γ) = Т·R·cos(γ) - P·R·tg(β)·sin(γ). М = Т·R·cos(γ) - P·R·tg(β)·sin(γ). М = Т·R·sin(γ) + Fr·R·cos(γ) + P·R·cos(γ). P·sin(α) = Т. М = P·sin(0)·R·sin(γ) + Fr·R·cos(γ) + P·R·cos(γ) = = Fr·R·cos(γ) + P·R·cos(γ). Так как Fr/sin(β) = P/sin(α - β) будет М = P·sin(β)/sin(0 - β)·R·cos(γ) + P·R·cos(γ) = 0. 21.10.2011 г. Исправлено 09.11.11 г. ... Ответ начнем с места, где стоит вопрос 5.5. Вопрос 5.5: Учитывая, что используется некруговая направляющая, Вы всё равно считаете, что момент вращения в указанной точке можно вычислять по формуле (3)? Да. (мой правильный ответ – нет) Ответ "нет" по той причине, что нарушается условие перпендикулярности R и T, в более общем случае некруговой направляющей. Запись от 21.10.11 г. (исправлено 09.11.11 г.) По этой причине появляется угол φ, который в случае окружности равен φ = 90°. Формула (3) требует обобщения на этот общий случай. ... Вопрос 5.6: Таким образом, по Вашей методике получается, что совершенно независимо от того, как относительно оси ротора будет закреплена тяга (рисунок 3), момент ВСЕГДА следует вычислять по формуле (3). Значение имеет только положение груза относительно оси ротора. Сравните вопросы 5.6 и 5. Вопрос 5: Формула (3) никак не связана с существованием тяги, с существованием оси подвески этой тяги, с положением этой оси относительно оси ротора и с ориентацией тяги в координатах X-Y. Вы признаёте эти факты? Здравствуйте Владимир Максимович. Ответ на вопрос 5 невозможно сформулировать только в виде, да или нет, так как это может привести в дальнейшем к неправильным выводам. Михаил, Ваша позиция мне понятна. Беру время на «помозговать». Вопросы практически совпадают, однако далее Вы продолжаете настаивать на бинарном ответе, да или нет (зачем тогда было надо «помозговать»). Ранее мной была записана последовательность выражений для случая направляющей окружности, рассмотрим её
М = FR·S = T/cos(α + β)·S = T/cos(α + β)·R·cos(α + β) = T·R. Для некруговой направляющей Вопрос 5.8: Поскольку по сути своей Ваша точка зрения осталась прежней, я продолжаю свою «тягомотину», полностью повторяя вопрос 5.6: Таким образом, по Вашей методике получается, что совершенно независимо от того, как относительно оси ротора будет закреплена тяга (рисунок 3), момент ВСЕГДА следует вычислять по формуле (3) или (4). Значение имеет только положение груза относительно оси ротора. Это так? ПРИМЕЧАНИЕ Задача Слушателя – постараться лишить меня этого удовольствия. Рис. 3 радиус R зависит от угла γ. Вопрос 5.9: 1. «ХРЮ-ХРЮ!» Радиус R не может зависеть от какого-либо угла! Это – чистый нонсенс, так как расстояние от оси ротора до центра груза – величина конструктивно-жёсткая и потому – не зависит от ориентации тяги. 2. Ваш ответ на вопрос 5.8 (а, следовательно – и на вопрос 5.6) не соответствует формату «ДА – НЕТ». Поэтому в третий раз повторяю вопрос 5.6: По Вашей методике получается, что совершенно независимо от того, как относительно оси ротора будет закреплена тяга (рисунок 3), момент ВСЕГДА следует вычислять по формуле (3) или (4). Значение имеет только положение груза относительно оси ротора. Это так? ПРИМЕЧАНИЕ 1. На рисунке 3 другие произвольные положения тяги показаны в жёлтом цвете. Чем дальше Вы углубляетесь в математику, тем, соответственно, дальше отдаляетесь от этой логики. Вопрос 5.10: Михаил, после Вашего изменения ответа на вопрос 5.5 с «ДА» на «НЕТ» я подождал Вашего указания на дополнительный угол. М = Т·R·sin(φ) = Т·R·sin(180° - α - γ) = Т·R·sin(α + γ), так как α + γ + φ = 180°. Новая формула изменяет величину момента, но не изменяет сути – для круговой направляющей новая формула полностью повторяет формулу (4). В ответе на вопрос 5.8 Вами выданы достаточно капитальные математические выкладки, но не было конкретного высказывания ни «ДА», ни «НЕТ». И помимо того, что не было дано односложного ответа, в Вашем ответе был явный ляп, относящийся к зависимости величины R от какого-то угла.
По Вашей методике получается, что совершенно независимо от того, как относительно оси ротора будет закреплена тяга (рисунок 3), момент ВСЕГДА следует вычислять по формуле (3) или (4). Значение имеет только положение груза относительно оси ротора. Это так? ПРИМЕЧАНИЕ 1. На рисунке 3 другие произвольные положения тяги показаны в жёлтом цвете.
3. Михаил, меня не пугает возможность получить неприятную информацию. Я очень хочу понять причину, мешающую мне принять Ваши выводы. В одном из более ранних наших обменов мнениями я пытался показать Вам, что математика – это всего лишь инструмент. И применять его следует к месту. В конце концов, микроскоп, например, тоже является инструментом, но, если им забивать гвозди, то положительный результат таки будет достигнут. Да только в душе останется осадок неполной удовлетворённости.
Я могу согласиться с тем, что ошибка кроется в моих взглядах. Но для этого я должен эту ошибку увидеть и понять её. С уважением, Михаил. 07.11.2011 г.
Комментарии к измерениям момента для схемы Масса груза Р = 285 гр.
Из таблицы можно вычислить радиус рычага безмена Из таблицы можно вычислить вес груза Коэффициент усреднения из таблицы при измерении равен Для вычисления среднего теоретического момента на интервале поворота используем формулу для окружной направляющей Интеграл от момента равен На интервале 0 – 60° коэффициент усреднения будет равен (значение интеграла на интервале разделить на интервал в радианах) Средний момент на интервале 0 – 60° равен Другие возможные причины наблюдаемой погрешности в 12%. 1. Трение деталей. Погрешность от трения может иметь любой знак. Знак зависит от направления последнего относительного сдвига деталей при измерении. С уважением, Михаил. 09.11.2011 г. |
||||||||||||||||||