Механика инерцоида
     Главная | Механика инерцоида Толчина - Форум | Регистрация | Вход
Вторник
25.04.2017
03:57
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Механика » Инерцоиды » Механика инерцоида Толчина
Механика инерцоида Толчина
OstДата: Суббота, 13.03.2010, 18:16 | Сообщение # 1
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 17
Репутация: 1
Статус: Offline
Механика инерцоида Толчина.
 
technikДата: Четверг, 06.05.2010, 11:37 | Сообщение # 2
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Все-таки показанные в фильме опыты В.Н. Толчина не сильно впечатляют. Почему бы не сделать, как предлагает Н. Гулиа - подвесить саму тележку с противовесом? Ведь в фильме инерцоид подвешен не на рычаге, а за центр масс, что разные вещи. Кроме того, противники инерцоида нередко приводят такой аргумент: инерцоид, установленный на тележке, двигает её вперед, а инерцоид, установленный на плоту, толкает его назад. Далее приводятся размышления о том, что трение на твердой поверхности и трение в жидких средах имеют принципиальную разницу, и утверждается, что такие опыты являются доказательством неработоспособности инерцоида. Что Вы думаете по этому поводу?
 
OstДата: Пятница, 07.05.2010, 17:00 | Сообщение # 3
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 17
Репутация: 1
Статус: Offline
technik, Я вас прекрасно понимаю. Для того чтобы объективно оценить опыты В. Н. Толчина необходимо вникнуть в масштабы физических величин, которые наблюдаются в его экспериментах, а для этого надо заняться всевозможными числовыми оценками этого явления, потратив на это немало времени.

Уже сам факт, что прибор движется по кругу и преодолевает момент упругости подвеса, является прямым доказательством правоты Толчина, при условии конечно, что в нем нет другого источника силового момента обусловленного классическими законами, что по существу и надо обсуждать.

В математическом отношении это практически одинаковые вещи с единственной поправкой на разные условия балансировки поперечных вибраций. Центр масс в данном случае это центр симметрии установки, где и находится крепление подвеса. Каждая симметричная половина инерцоида может рассматриваться как отдельный инерцоид со своим центром масс. Толчин просто разделил инерцоид на две симметричные части и только. Связь между ними через траверсу нужна только для уравновешивания вибраций относительно оси вращения. В предельном случае траверсу можно заменить рычагом. Сделайте радиус движения рычага очень большим и совместите две симметричные половины, изменив направление вращения одной из них, чтобы сбалансировать вибрации только в поперечном направлении, и вы получите инерцоид для поступательного движения. Остаётся добавить только противовес с другой стороны. В этом случае общий центр масс будет тоже посередине. Такое преобразование создаёт эквивалентную схему инерцоида. Однако такую схему сложнее сбалансировать по вибрациям, так как симметрия относительно подвеса нарушена. Возможно, поэтому Толчин и изменил конструкцию инерцоида для вращательного движения и тем самым избежал многих механических проблем, создав другую «политическую» проблему. Это кажется многим подозрительным, но ни кто не желает проверить это на практике, так как требует не малых усилий. …
 
OstДата: Суббота, 08.05.2010, 12:38 | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 17
Репутация: 1
Статус: Offline
technik, Проблема в том, что многие оппоненты Толчина пытаются играть в основном на качественных доказательствах, совершенно игнорируя элементарный количественный анализ силовых факторов, влияющих на движение центробежного вибратора и это очень не серьёзно с их стороны. Поэтому, анализируя работу инерцоида, я по возможности, стараюсь делать числовые оценки и строить числовые модели. Любые опыты должны проводится с правильным учётом влияния силовых факторов. В этом отношении опыт на плоту не совсем честный, так как совершенно ясно, что в быстром полутакте гидродинамическое сопротивление значительно больше, чем в медленном полутакте. Это и толкает его назад. Гидродинамическое трение растёт практически пропорционально квадрату скорости и зависит от конструкции плота, а трение в подшипнике качения практически не зависит от скорости и направления движения в рассматриваемом диапазоне скоростей. Опыт на плоту выходит за рамки качественного эксперимента и поэтому использовать его для доказательства без соответствующих метрологических измерений совершенно бессмысленно. Все эти рассуждения о трении в реальных опытах имеют смысл только при их правильном числовом учёте. Я стараюсь не применять подобные качественные доказательства, рассматривая их как не научные. Трение с академической позиции это единственный силовой фактор, который способен приводить в движение центробежный вибратор и поэтому не стоит удивляться тому, что за него так цепляются. Иногда совсем не по делу. Даже с поправкой на популярную направленность некоторых статей, нельзя оправдать их логическую бедность, которая только вводит в заблуждение читателей.
 
StrannikДата: Вторник, 15.03.2011, 17:11 | Сообщение # 5
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата technik
Все-таки показанные в фильме опыты В.Н. Толчина не сильно впечатляют.

Постараюсь усилить Ваше впечатление от опытов Толчина. В его книге описывается режим работы тележки при отключенном мотор-тормозе, когда она совершает прямолинейные возвратные движения около одной точки (РЕЖИМ ВИБРАТОРА). При подключении мотор-тормоза, состоящего из кулачка и подпружиненной планки, в особых точках мгновенного изменения углового ускорения масса нелинейно вращающихся грузов на миг становится НАМНОГО больше, что приводит к направленному движению без отталкивания от физической опоры. Чем не ЧУДО? А почему это происходит - подробно объяснено на сайте http://ethertech.ucoz.org
 
ВиталийДата: Вторник, 24.01.2012, 10:51 | Сообщение # 6
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 1
Статус: Offline
Уважаемый Ost, в разделе "Опыт" есть цитата из книги Толчина "Инерцоид" (стр. 49), в которой описываются эксперименты с инерцоидом на тележке-индикаторе. Никаких комментариев к этим экспериментам у Вас нет. Скажите, пожалуйста, с какой целью приведено описание этих экспериментов? Что следует из этих экспериментов? Что они демонстрируют, доказывают или опровергают?
 
OstДата: Вторник, 24.01.2012, 19:52 | Сообщение # 7
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 17
Репутация: 1
Статус: Offline
Уважаемый Виталий, эти эксперименты позволяют правильно сформулировать реальные свойства трения, влияющие на движение инерцоида. Обратите внимание на технические условия постановки экспериментов Толчина. Колёса инерцоида из эбонита, имеют диаметр 30 мм, диаметр оси 1,5 мм. Это колесо понижает трение скольжения на оси при приведении к ободу в 30/1,5 = 20 раз, даже без смазки. Например, сталь конструкционная по эбониту, без смазки, при скольжении полированных поверхностей, имеет коэффициент трения порядка 0,25. При приведении к ободу это будет 0,25/20 = 0,0125, что соответствует 12 грамм при весе 950 грамм. Толчин в этих опытах использовал смазку и поэтому реальное вязкое трение будет существенно меньше. Вязкое трение, линейно зависящее от скорости, не может вызывать поступательное движение центра масс в одном направлении, возможно только колебательное движение центра масс. Индикаторная тележка позволяет увидеть, что трение колёс инерцоида с 25 грамм в покое, уменьшается в движении до значения в =<6 грамм, т. е. 25/6 = 4,17 раза, даже без признаков превысить порог трения в 6 грамм в последующем движении (индикаторная тележка будет неподвижна, если воздействие со стороны инерцоида не превышает её трение покоя в 6 грамм). Этот факт показывает, что расчёты оппонентов, основанные на предположении, что работает сухое трение в 25 грамм, которое уменьшается в при быстром движении инерцоида вперёд больше, чем при медленном назад, с возвратом к значению в 25 грамм сразу при остановке колёс в процессе тактового движения, совсем не соответствуют опыту и больше похоже на отписку. Числовое моделирование виброхода с параметрами инерцоида при 6 граммах трения, показывает, что центр масс после разгона перемещается почти равномерно с небольшими колебаниями около положения равновесия, что противоречит опыту. Даже при задании колебаний трения в зависимости от скорости при моделировании, ниже порога в 6 грамм, не позволяет виртуальному виброходу достичь скорости реального инерцоида и это заставляет искать причины такого не соответствия. При первом такте, когда трение покоя инерцоида предполагается равным 25 грамм, теоретически должно наблюдаться незначительное смещение индикаторной тележки, однако время действия этого трения настолько мало, что это смещение практически не наблюдается. В противном случае, придётся считать, что трение меньше 6 грамм и в первом такте. ...
 
ВиталийДата: Пятница, 27.01.2012, 10:57 | Сообщение # 8
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 1
Статус: Offline
Уважаемый Ost, получилось так, что в Вашем ответе отсутствует то, что больше всего меня интересует. Вижу, что виноват я сам, так как написал свои вопросы в достаточно общем виде. Попробую сформулировать их более конкретно. Дело в том, что я проанализировал все эксперименты Толчина с инерцоидом, описанные в его книге «Инерцоид» (глава 4), с целью:
1) найти убедительные экспериментальные доказательства нарушение законов классической механики при движении инерцоида;
2) найти убедительные экспериментальные доказательства возможности безопорного движения инерцоида.
В связи с этим мне было бы интересно узнать, как бы Вы аргументировано ответили на следующие два конкретных вопроса по поводу экспериментов с тележкой-индикатором:
1) нарушаются ли законы классической механики в экспериментах с тележкой-индикатором?
2) доказывают ли эксперименты с тележкой-индикатором возможность безопорного движения инерцоида?
 
OstДата: Пятница, 27.01.2012, 20:06 | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 17
Репутация: 1
Статус: Offline
1) нарушаются ли законы классической механики в экспериментах с тележкой-индикатором?
Виталий, это неправильная и очень вредная постановка вопроса, ведущая к заблуждениям, законы классической механики не могут нарушаться в принципе. Например, как может нарушаться третий закон Ньютона, если это напрямую ведёт к нарушению закона сохранения энергии? Или как может заметно возрастать масса грузов в движении, если это связано с колоссальными энергиями, которые заведомо отсутствуют в опытах Толчина? Конечно это всё фантазии, не имеющие отношения к реальности действительности. Правильный вопрос звучит примерно так: Какие новые законы неизвестные современной механике или законы, ограничено понимаемые ею, присутствуют в экспериментах с тележкой-индикатором? и д. р. опытах Толчина. Поэтому для нас важно усмотреть, что-то новое в этих опытах, которое наведёт на правильный теоретический результат. И это новое можно кратко и не полностью сформулировать так:
1. Инерцоид при том же уровне минимального трения (которое было пронормировано с помощью тележки индикатора), движется быстрее и разгоняется динамичнее, чем эквивалентный математический виброход, запрограммированный по классическим законам (Влияние на процесс инерцоида сопротивления внешней среды ст. 57).

2. Форма траектории грузов инерцоида в быстром полутакте не соответствует классической модели, она очень вытянута по сравнению с математической моделью центробежного виброхода.

3. Ход вперёд 90 мм и откат назад 30 мм классическая теория не может корректно объяснить (Влияние на процесс инерцоида сопротивления внешней среды ст. 57).

4. Движение центра масс инерцоида вперёд, формируется в быстром полутакте. По классическим представлениям источником импульса виброхода вперёд, является медленный полутакт. ...
 
ВиталийДата: Понедельник, 30.01.2012, 16:58 | Сообщение # 10
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 1
Статус: Offline
Согласен, первый вопрос сформулировал я плохо. Надо было спросить, например, так: «со-гласуются или нет с классической механикой результаты экспериментов с тележкой индикато-ром?
Теперь мне хотелось бы понять, что представляет собой то новое, что Вы изложили в виде четырех пунктов. Уж очень кратко и лаконично Вы это сделали, к тому же использовали сведения и терминологию, с которыми я не знаком. Начну по порядку с пункта № 1.
Сначала я хотел бы узнать, что такое эквивалентный математический виброход, запро-граммированный по классическим законам и какое он имеет отношение к инерцоиду?
 
OstДата: Четверг, 02.02.2012, 10:51 | Сообщение # 11
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 17
Репутация: 1
Статус: Offline
Для объективной оценки соответствия движения реального инерцоида классическим законам Ньютона, требуется сравнительный эталон, который гарантированно выполняет эти законы и не добавляет ничего больше. Поэтому, задача заключается в построении математической модели движения инерцоида, в которой будут использованы законы классической механики и эта математическая модель программируется на компьютере. Программа способна вывести на обозрение: графики скорости, ускорения и многое д. р. Естественно возникает вопрос, а насколько эта модель соответствует законам классической механики. Найдутся оппоненты, которые заявят, что запрограммировать можно всё, что угодно, и поэтому такая модель не может считаться доказательством. Однако существуют научные критерии, которые позволяют вполне объективно оценить правильность математической модели в пределах существующей теории механики. В первую очередь это законы сохранения количества движения и энергии. Геометрические соотношения в модели и некоторые другие критерии. Это всё легко проверяется по результатам работы программы. В основе инерцоида Толчина, с физической точки зрения, находится центробежный вибратор, законы движения которого известны. К математике центробежного вибратора надо добавить дополнительные условия, которые и позволяют сформировать виртуальную модель инерцоида, т. е. математический виброход, запрограммированный по классическим законам. Его эквивалентность определяется параметрами: масса корпуса, масса грузов, радиус движения грузов и д. р. В виртуальной модели они такие же, как и в реальном инерцоиде.
 
ВиталийДата: Пятница, 03.02.2012, 12:55 | Сообщение # 12
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 1
Статус: Offline
В Вашем ответе слишком много непонятного для меня, поэтому перехожу к пункту № 2. Читаю:
"Форма траектории грузов инерцоида в быстром полутакте не соответствует классической модели, она очень вытянута по сравнению с математической моделью центробежного виброхода."
Из написанного заключаю, что Вы сравнивали «траекторию грузов инерцоида» с «траекторией классической модели». Скажите, пожалуйста, где Вы взяли эти траектории?
 
OstДата: Пятница, 03.02.2012, 22:45 | Сообщение # 13
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 17
Репутация: 1
Статус: Offline


Из книги "Инерцоид" ст. 17 и из результатов математического моделирования эквивалентного виброхода при 6 граммах трения.
 
ВиталийДата: Вторник, 07.02.2012, 16:44 | Сообщение # 14
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 1
Статус: Offline
Значит, Вы сравниваете теоретическую траекторию движения конкретного виброхода, то есть виброхода с конкретными параметрами, с некоторой характерной траекторией инерцоида, нарисованной произвольным образом, исходя из некоторых общих соображений, и справедливую для инерцоида с любыми параметрами. Мне примерно понятно, что сделано, но какой смысл в таком сравнении я не понимаю. Однако, больше вопросов по этому пункту у меня нет и я перехожу сразу к пункту № 4.
Цитирую. "Движение центра масс инерцоида вперёд, формируется в быстром полутакте." Откуда эти сведения?
 
OstДата: Среда, 08.02.2012, 18:53 | Сообщение # 15
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 17
Репутация: 1
Статус: Offline
Виталий, вначале комментарии к Вашему последнему ответу. Ответ на Ваш очередной вопрос будет в следующем сообщении.
"... с некоторой характерной траекторией инерцоида, нарисованной произвольным образом, исходя из некоторых общих соображений, и справедливую для инерцоида с любыми параметрами. ..."

Эта траектория относится к демонстрационному инерцоиду с пружинным заводом, который рассматривается в книге. Параметры этого инерцоида известны. Поэтому некоторые элементы траектории грузов можно оценить количественно. В медленном полутакте форма траектории грузов инерцоида имеет практически эллиптическую форму, как у виброхода, что следует из факта отката назад на величину почти равную амплитуде (30 мм + 2,84 мм), т. е. центр масс в среднем стоит почти на месте, а это значит, что диаметр такого (несколько деформированного) эллипса в продольном направлении будет немного больше, чем 87,16 мм. В классическом варианте движения диаметр траектории виброхода при трении в 6 грамм практически не зависит от быстрого или медленного полутакта и равен с технической точностью 87,16 мм + незначительные колебания центра масс из-за трения. Для быстрого полутакта инерцоида можно получить следующую оценку степени деформации формы траектории. Корпус в быстром полутакте проходит 90 мм. Геометрический диаметр вращения грузов равен 120 мм. 120 мм - 90 мм = 30 мм. Это существенно меньше, чем у виброхода 87,16 мм. Происходит сжатие формы траектории в быстром полутакте 87,16/30 = 2,95 раза, вполне конкретно, без общих соображений.
Для меня не совсем произвольным образом, и без общих соображений, так как за этим стоит определённая математическая модель, используемая как стратегическая основа анализа, объясняющая большинство странных фактов связанных с инерцоидами как на качественном, так и количественном уровне. Математическое моделирование показывает, что только при выполнении подобной вытянутой траектории, в условиях соблюдения закона сохранения механической энергии, можно получить ход вперёд 90 мм и откат 30 мм (Пусть это будет, формула 90/30). В классическом приближении при практически эллиптической форме траектории формула 90/30 не выполнима принципиально, при любом трении.
Только зная, что теоретическая амплитуда инерцоида с пружинным заводом равна 32,84 мм, стоит задаться простыми вопросами, почему ход вперёд столь значителен, 90 мм, при почти амплитудном откате назад, всего 30 мм?, где тот значительный силовой упор виброхода при откате назад, который даёт импульс корпусу вперёд на 90 мм? Может 2,84 мм недоката до амплитуды свободного вибратора, при откате корпуса назад, достаточно для создания этого упора? Математическое моделирование показывает однозначно, что совсем недостаточно. Уравнения используемые, например Таруниным при моделировании виброхода, выполняются и на моей модели виброхода, и только при их нелинейном расширении до инерцоида, позволяют получить указанные параметры движения 90/30. Надо заметить, что в моей математической модели инерцоида законы Ньютона в уравнениях используются стандартным образом, как положено в классической механике + нелинейный член.
 
Форум » Механика » Инерцоиды » Механика инерцоида Толчина
Страница 1 из 212»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2010-2017
Создать бесплатный сайт с uCoz